je signale que j'aide aussi les infirmières pour les toilettes chez certains bénéficiaires en fin de vie, j'apprécie cette collaboration qui m'a appris beaucoup, comme à déceler un début d'excarre
mais françoise soulève une question à laquelle je n'ai jamais pensé, quelle couverture avons-nous en cas d'accident si nous participons à aider l'infirmière dans un acte infirmier ?
je n'ai jamais entendu dire qu'il y a eu un tel accident à domicile, mais en secteur hospitalier c'est arrivé à une amie as qui aidait une infirmière à une toilette, elle a dérapé en aidant l'infirmière à sortir le patient de la baignoire, et elle s'est cassée le coxis... là pas de problème pour la prise en charge
mais pour nous, comme nous n'avons pas le même employeur, comment cela se passerait-il ? françoise a-t-elle raison de dire que l'infirmier doit être assisté par un as du même cabinet infirmier ?
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aide à la toilette
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Odalixe
Re: aide à la toilette
Tutut
Il s’agit d’une HAD et logiquement ce mode de prise en charge est rattaché à un établissement prescripteur.
Il existe un protocole pour cette prise en charge dont le but est d’apporter des soins continus et coordonnés . Normalement, ce protocole est formalisé ( écrit) par l’établissement.
Une HAD suppose des efforts d’adaptation pour tous les intervenants ainsi qu’une étroite collaboration avec les aidants naturels ( famille). On voit qu’on en est loin dans le descriptif donné par Françoise.
J’ai forcément, orienté ma réponse en fonction des éléments . Seulement voilà, si le descriptif n’était pas complet dès le départ, c’est aussi que les arguments ont variés . Dans ce genre de situation, avec du personnel formé comme il se doit ,un seul problème aurait dû se poser : celui de la coordination ! Et on voit bien que le conflit est d'un autre ordre.
L’AVS (ou l’AD) est employée de gré à gré. Elle ne dispose pas de soutien extérieur pour l’aider à prendre du recul face à des imbrications trop personnelles . Formée, elle aurait dû être force de proposition pour adapter son intervention , en tâtonnant au début : tout ne se fait pas du jour au lendemain.
Quel constat aujourd’hui ? : une situation de blocage et de tension ingérable d’où (la mère dans un 1er temps puis) la belle –mère maintenant est à son insu l’objet .
Que va t-il se produire maintenant ?: probablement que l’IDE va être évincé ( je ne vois pas, en ce point de non retour comment il pourrait en être autrement ?)
Les problèmes ne seront pas résolus pour autant avec l’intervention d’un autre IDE Libéral ou SSIAD .
Pour avoir « tourné » avec les IDE d’un SSIAD pendant un stage de découverte, je sais qu’ils hiérarchisent leur journée qu’ils démarrent très tôt. Le matin, priorité est donné aux diabétiques ( insuline) et aux prises de sang à jeun.
Ensuite, ils effectuent la préparation et la distribution des médicaments ainsi que la pose des bas de contention. C’est, jusque-là, une véritable course contre la montre.
Ils rentrent au centre, archiver leurs actes.
Ils consacrent le reste de leur matinée ,un peu plus calmement aux toilettes, pansements, puis à la permanence ainsi qu'aux transmissions.
Bien sûr , ils doivent relier tout cela à la logique d’une feuille de route.Un IDE suit entre 25et 30 personnes par jour.
En les assistant pendant 3 semaines, j’ai mieux compris où se situaient pour eux les difficultés au domicile.
Crois-moi, un autre IDE, aura surement quelques à priori pour démarrer dans de bonnes conditions.
Il s’agit d’une HAD et logiquement ce mode de prise en charge est rattaché à un établissement prescripteur.
Il existe un protocole pour cette prise en charge dont le but est d’apporter des soins continus et coordonnés . Normalement, ce protocole est formalisé ( écrit) par l’établissement.
Une HAD suppose des efforts d’adaptation pour tous les intervenants ainsi qu’une étroite collaboration avec les aidants naturels ( famille). On voit qu’on en est loin dans le descriptif donné par Françoise.
J’ai forcément, orienté ma réponse en fonction des éléments . Seulement voilà, si le descriptif n’était pas complet dès le départ, c’est aussi que les arguments ont variés . Dans ce genre de situation, avec du personnel formé comme il se doit ,un seul problème aurait dû se poser : celui de la coordination ! Et on voit bien que le conflit est d'un autre ordre.
L’AVS (ou l’AD) est employée de gré à gré. Elle ne dispose pas de soutien extérieur pour l’aider à prendre du recul face à des imbrications trop personnelles . Formée, elle aurait dû être force de proposition pour adapter son intervention , en tâtonnant au début : tout ne se fait pas du jour au lendemain.
Quel constat aujourd’hui ? : une situation de blocage et de tension ingérable d’où (la mère dans un 1er temps puis) la belle –mère maintenant est à son insu l’objet .
Que va t-il se produire maintenant ?: probablement que l’IDE va être évincé ( je ne vois pas, en ce point de non retour comment il pourrait en être autrement ?)
Les problèmes ne seront pas résolus pour autant avec l’intervention d’un autre IDE Libéral ou SSIAD .
Pour avoir « tourné » avec les IDE d’un SSIAD pendant un stage de découverte, je sais qu’ils hiérarchisent leur journée qu’ils démarrent très tôt. Le matin, priorité est donné aux diabétiques ( insuline) et aux prises de sang à jeun.
Ensuite, ils effectuent la préparation et la distribution des médicaments ainsi que la pose des bas de contention. C’est, jusque-là, une véritable course contre la montre.
Ils rentrent au centre, archiver leurs actes.
Ils consacrent le reste de leur matinée ,un peu plus calmement aux toilettes, pansements, puis à la permanence ainsi qu'aux transmissions.
Bien sûr , ils doivent relier tout cela à la logique d’une feuille de route.Un IDE suit entre 25et 30 personnes par jour.
En les assistant pendant 3 semaines, j’ai mieux compris où se situaient pour eux les difficultés au domicile.
Crois-moi, un autre IDE, aura surement quelques à priori pour démarrer dans de bonnes conditions.
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Yveline
Re:
Tutut, bonjour,
Si un "accident" survient lorsque vous accompagnez un IDE pour une toilette (dans nos compétences, cf référentiel), et que vous êtes salarié, soit de la personne aidée, soit d'une structure, vous serez exactement dans la même situation que si l'accident se passait en faisant les carreaux par exemple, et donc : accident du travail.
Si un "accident" survient lorsque vous accompagnez un IDE pour une toilette (dans nos compétences, cf référentiel), et que vous êtes salarié, soit de la personne aidée, soit d'une structure, vous serez exactement dans la même situation que si l'accident se passait en faisant les carreaux par exemple, et donc : accident du travail.
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tutut
Re:
merci yveline, c'est aussi ce que je pensais mais françoise m'a mis le doute, me voilà rassurée
j'ai une expérience très douloureuse d'une situation had, c'était il y a 4 ans, la personne avait souhaité vivre ses derniers jours à la maison, on était au mois d'août... l'ambulancier l'a ramené chez elle un après-midi, la fille était présente, l'hopital avait promis de tout organiser avec l'infirmière de ville, le kiné, et le médecin de famille... alors la fille a attendu, attendu longtemps le passage de l'infirmière pour les soins et le coucher de la personne, puis elle a appelé l'infirmière habituelle qui n'a pas répondu, alors elle a fait appel aux pompiers... le lendemain matin pas d'infirmière, elle a appelé l'hopital et là on lui a appris que l'infirmière (dont le nom avait été donné par la famille) était en vacances et qu'ils avaient appelé plusieurs cabinets sans succès ! alors la fille m'a appelé, j'ai fait le change, le lever, le petit dej... et j'ai appelé le médecin, qui n'était pas au courant du retour à la maison, et qui s'est chargé de trouver une infirmière... j'ai aussi appelé le kiné qui par chance a répondu présent et est passé à son heure habituelle dans l'après-midi... la personne est décédée la nuit qui a suivi
je n'ai rien compris à cette had, l'hôpital était supposé intervenir au domicile mais comme ils n'avaient pas les effectifs suffisants ils avaient promis d'organiser le relais avec les intervenants habituels de la personne... et ils n'ont rien fait du tout, sauf à appeler l'ambulancier qui a ramené la dame chez elle... mais c'était un mois d'août... et j'étais en vacances
j'ai une expérience très douloureuse d'une situation had, c'était il y a 4 ans, la personne avait souhaité vivre ses derniers jours à la maison, on était au mois d'août... l'ambulancier l'a ramené chez elle un après-midi, la fille était présente, l'hopital avait promis de tout organiser avec l'infirmière de ville, le kiné, et le médecin de famille... alors la fille a attendu, attendu longtemps le passage de l'infirmière pour les soins et le coucher de la personne, puis elle a appelé l'infirmière habituelle qui n'a pas répondu, alors elle a fait appel aux pompiers... le lendemain matin pas d'infirmière, elle a appelé l'hopital et là on lui a appris que l'infirmière (dont le nom avait été donné par la famille) était en vacances et qu'ils avaient appelé plusieurs cabinets sans succès ! alors la fille m'a appelé, j'ai fait le change, le lever, le petit dej... et j'ai appelé le médecin, qui n'était pas au courant du retour à la maison, et qui s'est chargé de trouver une infirmière... j'ai aussi appelé le kiné qui par chance a répondu présent et est passé à son heure habituelle dans l'après-midi... la personne est décédée la nuit qui a suivi
je n'ai rien compris à cette had, l'hôpital était supposé intervenir au domicile mais comme ils n'avaient pas les effectifs suffisants ils avaient promis d'organiser le relais avec les intervenants habituels de la personne... et ils n'ont rien fait du tout, sauf à appeler l'ambulancier qui a ramené la dame chez elle... mais c'était un mois d'août... et j'étais en vacances
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françoise
Re: aide à la toilette
une amie qui a travaillé dans un organisme d'aides à domicile dans une autre région (pendant un temps assez bref avant de se mettre à son compte en CESU)avait avec ses collègues, consigne très stricte de la directrice de ne faire aucun autre geste que ceux pour lesquels elles étaient envoyées chez les patients, la prise en charge suite à un accident du travail d'une de leur précédente collègue ayant été "refusée" comme tel et reclassé en accident simple. la prise en charge n'est alors plus du tout la même !
Nous n'avons eu aucun protocole de l'établissement pour la bonne raison que ma belle-mère a pratiquement été renvoyée de celui ou elle se trouvait car ils considérait qu'elle n'avait plus aucun progrès possible. Ne trouvant pas d'autre établissement, ne voulant pas la placer dans un "mouroir", nous avons organisé nous même cette H.A.D.
Nous allons certainement finir par changer d'infirmier, nous cherchons et avons de bons contacts.
Au début son "binôme" était bien, le problème c'est que celui qui reste étant très désagréable et peu professionnel, ça en fait 3 qui partent et changent de cabinet en 2 ans.
Après, si un IDE à 25 à 30 personnes par jour, c'est un choix financier qui souvent leur permet de travailler à "mi-temps" une quinzaine par mois, ce n'est nullement une excuse.
Nous n'avons eu aucun protocole de l'établissement pour la bonne raison que ma belle-mère a pratiquement été renvoyée de celui ou elle se trouvait car ils considérait qu'elle n'avait plus aucun progrès possible. Ne trouvant pas d'autre établissement, ne voulant pas la placer dans un "mouroir", nous avons organisé nous même cette H.A.D.
Nous allons certainement finir par changer d'infirmier, nous cherchons et avons de bons contacts.
Au début son "binôme" était bien, le problème c'est que celui qui reste étant très désagréable et peu professionnel, ça en fait 3 qui partent et changent de cabinet en 2 ans.
Après, si un IDE à 25 à 30 personnes par jour, c'est un choix financier qui souvent leur permet de travailler à "mi-temps" une quinzaine par mois, ce n'est nullement une excuse.
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tutut
Re:
francoise, il me semble qu'odalixe parle de la charge de travail des ide de ssiad, ces ide ne sont pas soumis aux même désir de rentabilité que les ide libéraux qui eux recherchent souvent le profit maximum, dans un ssiad les infirmiers sont salariés.
je pense que votre problème trouverait sa solution si vous faisiez appel à un ssiad, par expérience je peux vous assurer que je n'ai jamais vu un infirmier de ssiad regarder sa montre et s'impatienter si l'acte demandait trop de temps... par contre je le vois assez souvent avec les libéraux (à certaines heures de la journée)
concernant l'accident que vous évoquez qui n'a pas été retenu comme accident de travail, je suis quand même très étonnée s'il peut être prouvé qu'il a eu lieu sur le lieu d'exercice de l'emploi, et pendant le temps de travail planifié... bon si la personne sciait du bois et qu'elle se tronçonne un membre je comprendrais... mais participer à un soin, ou plus exactement aider à la manipulation de la personne, dans le cadre d'une assistance à infirmier qui effectue un soin infirmier... je ne vois pas où est le problème vu que cela fait partie de nos attributions dans le domaine de l'accompagnement des actes "essentiels" de la vie.
- "Aide une personne dépendante (par exemple confinée dans un lit ou dans un fauteuil) à la toilette, en complément de l'infirmer ou de l'aide soignant, selon l'évaluation de la situation par un infirmier, le plus souvent à un moment différent de la journée."
ceci est inscrit dans notre référentiel, donc quand on accomplit ces gestes sous la responsabilité de l'infirmier, où est le problème ? dans ce cas précis on n'outrepasse pas nos limites de compétences...
dans le cas de la tronçonneuse, si...
je pense que votre problème trouverait sa solution si vous faisiez appel à un ssiad, par expérience je peux vous assurer que je n'ai jamais vu un infirmier de ssiad regarder sa montre et s'impatienter si l'acte demandait trop de temps... par contre je le vois assez souvent avec les libéraux (à certaines heures de la journée)
concernant l'accident que vous évoquez qui n'a pas été retenu comme accident de travail, je suis quand même très étonnée s'il peut être prouvé qu'il a eu lieu sur le lieu d'exercice de l'emploi, et pendant le temps de travail planifié... bon si la personne sciait du bois et qu'elle se tronçonne un membre je comprendrais... mais participer à un soin, ou plus exactement aider à la manipulation de la personne, dans le cadre d'une assistance à infirmier qui effectue un soin infirmier... je ne vois pas où est le problème vu que cela fait partie de nos attributions dans le domaine de l'accompagnement des actes "essentiels" de la vie.
- "Aide une personne dépendante (par exemple confinée dans un lit ou dans un fauteuil) à la toilette, en complément de l'infirmer ou de l'aide soignant, selon l'évaluation de la situation par un infirmier, le plus souvent à un moment différent de la journée."
ceci est inscrit dans notre référentiel, donc quand on accomplit ces gestes sous la responsabilité de l'infirmier, où est le problème ? dans ce cas précis on n'outrepasse pas nos limites de compétences...
dans le cas de la tronçonneuse, si...
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Odalixe
Re: aide à la toilette
Si si Tutut, un SSIAD est également soumis à des exigences de rentabilité. Il en va de sa survie!
25 à 30 patients c'est une moyenne « normale » en SSIAD ou en libéral, quelque soit la nomenclature des actes.
Chez nous, les SSIAD et les libéraux sont surchargés de travail, et on ne sait plus très bien comment orienter les gens .
Pour le cas de "Françoise", j'avais deviné qu'il ne s'agissait pas d'une HAD mais d'un retour à domicile.
La HAD, avec le protocole de l'établissement prescripteur à pour objectif justement la coordination de soins continus. La coordination, et là il s’agirait plutôt d’un arbitrage , se fait par le biais de cet établissement. En l’occurrence, avec une réelle HAD, le problème que soulève Françoise n’aurait pas pu exister bien longtemps.
Il y a HAD et maintien à domicile: un terme ne s’utilise pas pour un autre.
De même qu’il y a AVS et aide à domicile , et si il y a des AVS incompétentes et des AD très professionnelles avec lesquelles c’est un plaisir de travailler, on voit bien, avec toute la dysfonction qui caractérise cette situation, que l’AD en question n’a jamais pris connaissance du moindre référentiel.
Sinon elle saurait , entre autre, qu’on ne substitue jamais une toilette d’hygiène à une toilette de soin .
25 à 30 patients c'est une moyenne « normale » en SSIAD ou en libéral, quelque soit la nomenclature des actes.
Chez nous, les SSIAD et les libéraux sont surchargés de travail, et on ne sait plus très bien comment orienter les gens .
Pour le cas de "Françoise", j'avais deviné qu'il ne s'agissait pas d'une HAD mais d'un retour à domicile.
La HAD, avec le protocole de l'établissement prescripteur à pour objectif justement la coordination de soins continus. La coordination, et là il s’agirait plutôt d’un arbitrage , se fait par le biais de cet établissement. En l’occurrence, avec une réelle HAD, le problème que soulève Françoise n’aurait pas pu exister bien longtemps.
Il y a HAD et maintien à domicile: un terme ne s’utilise pas pour un autre.
De même qu’il y a AVS et aide à domicile , et si il y a des AVS incompétentes et des AD très professionnelles avec lesquelles c’est un plaisir de travailler, on voit bien, avec toute la dysfonction qui caractérise cette situation, que l’AD en question n’a jamais pris connaissance du moindre référentiel.
Sinon elle saurait , entre autre, qu’on ne substitue jamais une toilette d’hygiène à une toilette de soin .
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tutut
Re:
chez moi les infirmières du ssiad sont bien plus détendues que les libérales meme si je sais que leur planning est serré tous les matins
je crois quand même que les libérales sont aussi plus intéressées à faire un maximum de clients, et je constate souvent que le travail n'est pas fait, ou fait à la va très vire notamment les dimanches, et cela je ne l'ai pas vu avec celles du ssiad
concernant la had, je n'interviens pas avec les équipes soignantes, en cas de besoins il y a une as qui accompagne l'infirmière... je n'ai vu que quelques cas quand je faisais des remplacements
sinon j'accompagne des personnes en fin de vie mais pas dans le cadre du had, je connais la différence
pour le cas que je cite plus haut, c'était bien une had qui était prévue mais il y a eu une faute que j'estime très grave de la part de l'hopital qui a carrément oublié d'organiser la had, la famille n'a pas réagit car le décès de la dame est survenue rapidement... entre l'organisation des obsèques, le choc de la séparation, elle s'est rendu compte au bout de plusieurs mois mais a pensé qu'il était trop tard pour se plaindre
je n'ai pas eu connaissance de cas similaires mais je pense que cela doit bien se reproduire, surtout en été, voire les vacances de noël, les ponts... de plus avec la dégradation des financements cela va surement se dégrader encore
je crois quand même que les libérales sont aussi plus intéressées à faire un maximum de clients, et je constate souvent que le travail n'est pas fait, ou fait à la va très vire notamment les dimanches, et cela je ne l'ai pas vu avec celles du ssiad
concernant la had, je n'interviens pas avec les équipes soignantes, en cas de besoins il y a une as qui accompagne l'infirmière... je n'ai vu que quelques cas quand je faisais des remplacements
sinon j'accompagne des personnes en fin de vie mais pas dans le cadre du had, je connais la différence
pour le cas que je cite plus haut, c'était bien une had qui était prévue mais il y a eu une faute que j'estime très grave de la part de l'hopital qui a carrément oublié d'organiser la had, la famille n'a pas réagit car le décès de la dame est survenue rapidement... entre l'organisation des obsèques, le choc de la séparation, elle s'est rendu compte au bout de plusieurs mois mais a pensé qu'il était trop tard pour se plaindre
je n'ai pas eu connaissance de cas similaires mais je pense que cela doit bien se reproduire, surtout en été, voire les vacances de noël, les ponts... de plus avec la dégradation des financements cela va surement se dégrader encore
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Yveline
Re:
Dernièrement, j'assistais à une conférence sur la maladie d'Alzeimer, conférence à laquelle participaient médecins hospitaliers, médecins de ville, responsables de structures et infirmiers libéraux.
Il en ressortait, entre autre, un vrai manque de coordination entre médecins hospitaliers et médecins de ville. Chacun oeuvrant du mieux qu'il peut de son côté. Mais, et c'était leur constat, un manque crucial de coordination entre "ces deux mondes". (la personne malade et son entourage devant y faire face).
Une des conclusions aura été d'approfondir les "sciences sociales" dans le parcours médecine.
Dans l'avenir, les prises en charge à domicile de plus en plus lourdes vont certainement se multiplier. Chaque intervenant devra s'ouvrir à l'autre avec un seul objectif : la qualité de l'accompagnement. Il y a du travail pour tous....me semble til.
D'autre part, ce débat me conforte sur l'idée que j'ai des prises en charge à domicile de personnes dépendantes : faire appel à une structure (agrément qualité) pour l'intervention d' AVS.
Bonne journée à tous et bon accompagnement.
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tutut
Re:
rebonjour yveline,
il faudrait aussi qu'il y ait un contrôle sérieux des associations d'ad, notre assos a l'agrément qualité mais je doute qu'elle le mérite actuellement, le nombre de salariés diplômés diminue au profit de non salariés non diplômés en cdd
la seule vérification actuelle est un questionnaire du cg à remplir, et je sais que chez nous il a été noté des infos fausses, la responsable a qui j'en parlais m'a dit que cela n'était pas vérifiable vu que la situation change de jour en jour
il faudrait aussi qu'il y ait un contrôle sérieux des associations d'ad, notre assos a l'agrément qualité mais je doute qu'elle le mérite actuellement, le nombre de salariés diplômés diminue au profit de non salariés non diplômés en cdd
la seule vérification actuelle est un questionnaire du cg à remplir, et je sais que chez nous il a été noté des infos fausses, la responsable a qui j'en parlais m'a dit que cela n'était pas vérifiable vu que la situation change de jour en jour