La proposition d’interdir le port de l'abaya à l'école, mesure défendue par le nouveau ministre de l'éducation Gabriel Attal au début de l'année scolaire 2023 ravive les débats autour de la laïcité en France. La tentation est grande de donner à ce concept le statut d’une vertu politique, voire...
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La laïcité : vertu ou principe ?
Re: La laïcité : vertu ou principe ?
Bonjour,
J'ai toujours eu le sentiment que la laïcité rattachée à l'école publique est DIFFERENTE dans son application, de la laïcité républicaine (loi 1905).
A ce titre, je réalise que pour les personnes travaillant à l'école, comme les enseignants, pour beaucoup laïcité = port d'aucun signe distinctif religieux.
Hors, ce n'est pas le cas pour ce qui concerne la laïcité républicaine qui est le respect des cultes, l'accueil des lieux de cules quelques soient les religions, et bien sûr les "fidèles" des religions pouvant circuler librement avec leurs signes religieux distinctifs. Il y a bien sûr des "exceptions" qui y ont été ajoutées pour ces vêtements religieux qui veulent faire "disparaître" le corps de la femme : ce qui est perçu comme un acte anti-féministe et par extension, anti-républicain.
En bref, c'est complexe. Mais déjà, le fait de différencier sur le terrain l'application même de la laïcité que l'on soit à l'école publique ou en extérieur, ajoute me semble-t-il de la complexité au problème.
Enfin, techniquement, l'abaya ne serait PAS un vêtement religieux, mais "de tradition".
Toujours techniquement, il me semble que l'école a toujours eu le droit de refuser le port de certains vêtements, pas forcément religieux, mais ne répondant pas à une certaine ligne vestimentaire imposée par l'établissement : exemple dans mon Lycée à l'époque les jeans troués etc... c'était "Non" et il ne fallait pas faire n'importe quoi avec ses cheveux, notamment avec les teintures. Nous étions dans les années 90, et j'imagine que c'était "pire" avant...
Juste pour remettre les choses en perspective.
L'abaye n'est PAS un vêtement religieux mais traditionnel. Mais les vêtements de quelque tradition que ce soit peuvent se voir être refusés, tout comme les vêtements religieux. En tout cas, de ce que j'en comprends.
Ce qui n'est pas le cas dans les espaces laïques publics telle que la république le définit, en dehors des établissements scolaires.
Du coup, vertu dans les lieux publics, "excepté" dans les établissements scolaires où c'est un principe ?
J'ai toujours eu le sentiment que la laïcité rattachée à l'école publique est DIFFERENTE dans son application, de la laïcité républicaine (loi 1905).
A ce titre, je réalise que pour les personnes travaillant à l'école, comme les enseignants, pour beaucoup laïcité = port d'aucun signe distinctif religieux.
Hors, ce n'est pas le cas pour ce qui concerne la laïcité républicaine qui est le respect des cultes, l'accueil des lieux de cules quelques soient les religions, et bien sûr les "fidèles" des religions pouvant circuler librement avec leurs signes religieux distinctifs. Il y a bien sûr des "exceptions" qui y ont été ajoutées pour ces vêtements religieux qui veulent faire "disparaître" le corps de la femme : ce qui est perçu comme un acte anti-féministe et par extension, anti-républicain.
En bref, c'est complexe. Mais déjà, le fait de différencier sur le terrain l'application même de la laïcité que l'on soit à l'école publique ou en extérieur, ajoute me semble-t-il de la complexité au problème.
Enfin, techniquement, l'abaya ne serait PAS un vêtement religieux, mais "de tradition".
Toujours techniquement, il me semble que l'école a toujours eu le droit de refuser le port de certains vêtements, pas forcément religieux, mais ne répondant pas à une certaine ligne vestimentaire imposée par l'établissement : exemple dans mon Lycée à l'époque les jeans troués etc... c'était "Non" et il ne fallait pas faire n'importe quoi avec ses cheveux, notamment avec les teintures. Nous étions dans les années 90, et j'imagine que c'était "pire" avant...
Juste pour remettre les choses en perspective.
L'abaye n'est PAS un vêtement religieux mais traditionnel. Mais les vêtements de quelque tradition que ce soit peuvent se voir être refusés, tout comme les vêtements religieux. En tout cas, de ce que j'en comprends.
Ce qui n'est pas le cas dans les espaces laïques publics telle que la république le définit, en dehors des établissements scolaires.
Du coup, vertu dans les lieux publics, "excepté" dans les établissements scolaires où c'est un principe ?
Re: La laïcité : vertu ou principe ?
Pour rappel et précision :
Seul "le voile intégral" fait exception dans les lieux publics comme les rues, commerces, etc... où il est totalement interdit en France. Mais pour le reste, les signes religieux sont admis.
Donc, le fait que la Laïcité soit double sème le trouve dans quelques esprits. Disons que cela n'arrange pas les choses...
Ce qui signifie qu'il existe DEUX laïcités distinctes. La laïcité républicaine et la laïcité dans les établissement scolaires aux règles différentes.La loi de 1905 n’évoque à aucun moment le port de vêtements religieux ou de signes ostentatoire d’une religion. Comment faut-il interpréter cette absence ?
S’il n’y a rien sur ce sujet, c’est qu’à l’époque, on a refusé de légiférer là-dessus. La commission parlementaire l’avait refusé, puis un amendement, déposé par des laïcs intransigeants, visant à interdire le port de la soutane, avait été refusé au cours des débats parlementaires. Aristide Briand, à l’initiative de cette loi, avait donné deux arguments. Le premier, le plus fondamental, c’est que la loi de 1905 est une loi de liberté, et qu’il aurait donc été paradoxal qu’elle interdise les vêtements religieux. Ensuite, si on interdisait la soutane, il pensait que le clergé trouverait d’autres signes distinctifs qui sortiraient du cadre de la loi. C’était entrer dans un jeu du chat et de la souris dont il aurait été très difficile de sortir.
Seul "le voile intégral" fait exception dans les lieux publics comme les rues, commerces, etc... où il est totalement interdit en France. Mais pour le reste, les signes religieux sont admis.
Donc, le fait que la Laïcité soit double sème le trouve dans quelques esprits. Disons que cela n'arrange pas les choses...
Re: La laïcité : vertu ou principe ?
Bonsoir,
Je ne vois pas où il y a 2 « laïcité », il y en a qu’une qui s’affirme , s’impose justement dans le secteur publique, dans la fonction publique, pour réaffirmer que la religion est propre à chacun, qu’elle n’a pas lieu de se manifester dans des lieux comme l’école (ou dans le fonctionnariat) où elle a été ces dernières années très contestée par le port de signes religieux ostentatoires .
Malheureusement , les attentats qu’il y a eu sur le sol français entre autres , nous n’avons pas d’autres choix que de réaffirmer cette laïcité fermement dans toute son entièreté et sa véhémence surtout là où la laïcité est attaquée !
RIP Samuel Paty !!
Je ne vois pas où il y a 2 « laïcité », il y en a qu’une qui s’affirme , s’impose justement dans le secteur publique, dans la fonction publique, pour réaffirmer que la religion est propre à chacun, qu’elle n’a pas lieu de se manifester dans des lieux comme l’école (ou dans le fonctionnariat) où elle a été ces dernières années très contestée par le port de signes religieux ostentatoires .
Malheureusement , les attentats qu’il y a eu sur le sol français entre autres , nous n’avons pas d’autres choix que de réaffirmer cette laïcité fermement dans toute son entièreté et sa véhémence surtout là où la laïcité est attaquée !
RIP Samuel Paty !!
Re: La laïcité : vertu ou principe ?
Je parle de la laïcité 1905 qui je le rappelle s'applique non pas pour "le secteur public" également, mais dans les ESPACES PUBLIQUES (les rues, les commerces, etc...) et par extension, normalement, les institutions du public.
Alors ok j'avais omis l'avenant de 2005, qui vient s'opposer quasiment au sens profond de ce qu'est la laïcité 1905.
Je viens de trouver cette interview qui se rapproche du sens de mon propos :
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Dans cette interview on comprend bien que laïcité ne signifie pas neutralité dans sa définition originelle.
Evidemment je comprends les enjeux et quant à Samuel Paty il ne faut pas y voir là un acte musulman, surtout pas.
Attention, ceci pour ne pas défendre le port de Labaya, mais pour exprimer ce que je constate, une laïcité double.Par cette omission volontaire, la loi autorise donc en creux tout vêtement ou signe religieux sur l’espace publique.
La loi édicte en fait que ce qu’il faut observer, c’est le comportement, pas le vêtement. Pour l’Etat, il n’y a pas de vêtement religieux ou non-religieux. Aristide Briand disait avec humour que si quelqu’un veut se déguiser en portant une soutane, l’Etat ne va pas le lui interdire. Cette loi empêche la religion d’imposer ses normes à l’ensemble de la société. En revanche, vous avez le droit de pratiquer, de croire et même de montrer votre croyance, si vous le voulez. Il y a un article très intéressant, l’article 31, qui punit des mêmes peines ceux qui voudraient vous obliger à croire ou à participer à un office religieux et ceux qui voudraient vous empêcher de croire ou de pratiquer. L’obligation de croire ou de ne pas croire est donc passible de la même sanction.
Alors ok j'avais omis l'avenant de 2005, qui vient s'opposer quasiment au sens profond de ce qu'est la laïcité 1905.
Je viens de trouver cette interview qui se rapproche du sens de mon propos :
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Dans cette interview on comprend bien que laïcité ne signifie pas neutralité dans sa définition originelle.
Evidemment je comprends les enjeux et quant à Samuel Paty il ne faut pas y voir là un acte musulman, surtout pas.
Re: La laïcité : vertu ou principe ?
Bonsoir,
Je n’identifie personne en particulier mais je parle d’obscurantisme, de fanatisme religieux quel qu’il soit !
Je pense que le christianisme via le catholicisme a aussi ses tares quand ils dévoilent ses arrières pensées et je suis également contre que l’on se promène avec des croix grandes comme des bras même si on se déguise en Madonna dans l’enceinte d’un établissement scolaire !
J’ai été mère de famille et j’ai veillé à ce que ma fille soit vêtue décemment , correctement ( pas les habits pour aller à la plage par exemple) mais à la mode quand même pour aller à l’école , bon ça c’est un autre débat !!!
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... on-2525378
Je n’identifie personne en particulier mais je parle d’obscurantisme, de fanatisme religieux quel qu’il soit !
Je pense que le christianisme via le catholicisme a aussi ses tares quand ils dévoilent ses arrières pensées et je suis également contre que l’on se promène avec des croix grandes comme des bras même si on se déguise en Madonna dans l’enceinte d’un établissement scolaire !
J’ai été mère de famille et j’ai veillé à ce que ma fille soit vêtue décemment , correctement ( pas les habits pour aller à la plage par exemple) mais à la mode quand même pour aller à l’école , bon ça c’est un autre débat !!!
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... on-2525378
Re: La laïcité : vertu ou principe ?
Oui, les "raz-la-moulette" en effet, ceci est un autre débat 
Non mais vous avez raison, c'est compliqué. D'un côté quand c'est trop informe, le féminisme (ultra) monte au créneau pour dire que la femme ne doit pas cacher son corps etc... on peut y entendre une injonction à devoir se vêtir forcément sexy et aguicheuse. Et si les écoles s'y opposent c'est "Bouh pas bien on ne respecte pas la liberté des femmes et on juge à travers un regard dégoutant"... bref, ceux qui critiquent les minettes à moitié à poil sont "de gros dégueulasses" qui devraient mâter certes mais en silence ! 
Bon je pousse le bouchon et si je devais me mettre à la place d'un père, j'avoue que... alors par facilité pour ne pas me mettre en heurt avec ma propre fille (si cela génère des tensions car voudrait elle "faire la miss" comme ses copines), je filerais le problème à la mère qui se chargerait de "dialoguer" avec. C'est vrai, je crois que les "papas" me comprendront... Mais ça me dérangerait quand même. Je sais comment sont les garçons à cet âge, ce sont des volcans hormonaux sur pattes... pour dire les choses correctement. Il y a une limite qui est celle de la décence, cela ne signifie pas être coincée ou devoir se vêtir comme une nonne... Personnellement, ayant moi même assez souffert de ne pas mettre ce qui aurait pu "m'arranger", il est certain que j'aurais porté une attention particulière pour que mon enfant porte ce qui lui plait, le/la met en valeur, lui va. Puis, je trouve que d'impliquer l'enfant dans le choix de ses vêtements, entre autres, c'est le responsabiliser vis à vis d'un budget, donc au plus tôt, l'impliquer dans la gestion de "son" budget, ce qui l'aide à se calmer dans ses hardeurs vis à vis des marques, etc...
C'est clair que l'on porte nos boulets toujours actuels, les cathos d'extrême-droite ou identitaires, par exemple. Dont le précepte est "Aime ton prochain français de souche et quant aux autres chacun chez soi", et ça se prétend Catholique... A côté les musulmans ont de plus belles valeurs et sont plus discrets.
Au sujet de l'abaya, qui n'est pas un vêtement religieux mais traditionnel.
https://www.radiofrance.fr/mouv/port-de ... le-3602388
Perso je cherche à comprendre le malaise autour des vêtements amples, longs, etc... quand le pb global ne touche que peu de monde en définitif.
C'est à dire : nombre de signalements d'atteinte à la laicité 22-23 >> 4710 cas
12 millions d'élèves
Ce qui n'équivaut pas à 4710 abayas, bien sûr
0.04% et on parle de plaintes "tout confondu", c'est à dire ne concernant pas uniquement l'abaya qui doit être une minorité dans ces signalements...
Du coup, à côté des VRAIS problèmes scolaires, nous pourrions être en droit de nous dire : Tout un pataquès pour ça ??? (Je ne savais pas que ça s'écrivait ainsi pataquès
)...
Il faut dire, pour moi la laïcité c'est celle de 1905 SANS les amendements en +... car j'estime qu'il y a déjà TOUT dans la loi d'origine.
Non mais vous avez raison, c'est compliqué. D'un côté quand c'est trop informe, le féminisme (ultra) monte au créneau pour dire que la femme ne doit pas cacher son corps etc... on peut y entendre une injonction à devoir se vêtir forcément sexy et aguicheuse. Et si les écoles s'y opposent c'est "Bouh pas bien on ne respecte pas la liberté des femmes et on juge à travers un regard dégoutant"... bref, ceux qui critiquent les minettes à moitié à poil sont "de gros dégueulasses"
qui devraient mâter certes mais en silence ! Bon je pousse le bouchon et si je devais me mettre à la place d'un père, j'avoue que... alors par facilité pour ne pas me mettre en heurt avec ma propre fille (si cela génère des tensions car voudrait elle "faire la miss" comme ses copines), je filerais le problème à la mère qui se chargerait de "dialoguer" avec. C'est vrai, je crois que les "papas" me comprendront... Mais ça me dérangerait quand même. Je sais comment sont les garçons à cet âge, ce sont des volcans hormonaux sur pattes... pour dire les choses correctement. Il y a une limite qui est celle de la décence, cela ne signifie pas être coincée ou devoir se vêtir comme une nonne... Personnellement, ayant moi même assez souffert de ne pas mettre ce qui aurait pu "m'arranger", il est certain que j'aurais porté une attention particulière pour que mon enfant porte ce qui lui plait, le/la met en valeur, lui va. Puis, je trouve que d'impliquer l'enfant dans le choix de ses vêtements, entre autres, c'est le responsabiliser vis à vis d'un budget, donc au plus tôt, l'impliquer dans la gestion de "son" budget, ce qui l'aide à se calmer dans ses hardeurs vis à vis des marques, etc...
C'est clair que l'on porte nos boulets toujours actuels, les cathos d'extrême-droite ou identitaires, par exemple. Dont le précepte est "Aime ton prochain français de souche et quant aux autres chacun chez soi", et ça se prétend Catholique... A côté les musulmans ont de plus belles valeurs et sont plus discrets.
Au sujet de l'abaya, qui n'est pas un vêtement religieux mais traditionnel.
https://www.radiofrance.fr/mouv/port-de ... le-3602388
N'est ce pas finalement ce qui devrait être retenu et appliqué, c'est à dire comme le dit la laïcité version 1905, que c'est le comportement qui prévaut sur le vêtement ? Si l'élève porte cela par effet de mode, ou encore pour masquer ses formes car on sait que durant l'adolescence, les jeunes filles (certaines) éprouvent le besoin de se cacher.Face à cette zone grise, la circulaire précise que le caractère religieux de la tenue doit être apprécié au « regard du comportement de l’élève ».
Perso je cherche à comprendre le malaise autour des vêtements amples, longs, etc... quand le pb global ne touche que peu de monde en définitif.
C'est à dire : nombre de signalements d'atteinte à la laicité 22-23 >> 4710 cas
12 millions d'élèves
Ce qui n'équivaut pas à 4710 abayas, bien sûr
0.04% et on parle de plaintes "tout confondu", c'est à dire ne concernant pas uniquement l'abaya qui doit être une minorité dans ces signalements...
Du coup, à côté des VRAIS problèmes scolaires, nous pourrions être en droit de nous dire : Tout un pataquès pour ça ??? (Je ne savais pas que ça s'écrivait ainsi pataquès
)...Il faut dire, pour moi la laïcité c'est celle de 1905 SANS les amendements en +... car j'estime qu'il y a déjà TOUT dans la loi d'origine.