Re "Claude",
Pour ce qui me concerne, je me bats justement pour que les personnes accompagnées par l'ESAT ne rentrent pas dans le code du travail !!!
Pourquoi ? tout simplement parce qu'ils ont à l'heure actuel un statut beaucoup plus intéressant et bien plus protecteur !!!
Et vous voudriez leur faire perdre ce statut ??? Je ne comprends vraiment pas vos prises de positions qui vont totalement à l'encontre de l'intérêt des personnes handicapées elles-mêmes.
Car avant les ESAT (et EA), il se passait quoi pour les personnes handicapées concrètement ? isolement en famille, absence de lien social, absence de ressources, prise en charge exclusivement médicale et absolument pas éducative, internement psychiatrique, etc etc Un vrai bonheur quoi !
C'est vrai que "c'était vachement mieux avant" !!!
Par ailleurs, j'observe que la très grande majorité des EA et ESAT sont gérés par des associations de parents d'enfants handicapés (comme si les parents souhaitaient exploiter leurs propres enfants ?!?) ou par les personnes handicapées elles-mêmes (APF par exemple).
Pourquoi ne vous impliquez vous pas dans ces assocs où vous aurez cette fois le pouvoir de DECIDER : pouvoir de ddécider de la rémunération des personnes handicapées, pouvoir de décider de maintenir en EA des personnes handicapées, pouvoir de virer un dirceteur incompétent et d'en recruter un qui vous convienne, pouvoir de développer toutes vos bonnes idées qui, à vous lire, seraient bien meilleures et plus efficaces que les politiques de l'Etat "qui cherchent à exploiter les pauvres personnes handicapées" pour reprendre vos termes, ...
Alors, Claude, pourquoi ne prenez donc vous pas une carte d'adhérent à l'une de ses assoc, développez vos idées, vous faire élire président de l'association et être donc là où il faut être pour véritablement faire bouger les choses ???
Car, Claude, ce qui est en revanche certain, c'est que ceux qui ont fait avancer les choses pour les personnes handicapées, ce ne sont certainement pas les syndicats (ce n'est pas leur rôle d'ailleurs), mais bien les assoc militantes (qui sont à l'initiative des lois de 75, 2002 et 2005-102) avec l'écoute des pouvoirs publics, et les moyens de la solidarité nationale (nos impôts, nos taxes).
In fine, je dirai que beaucoup de choses ne tourne pas rond dans notre société en général. On peut lutter contre tel que vous semblez le faire dans votre EA (et je respecte votre engagement syndical), on peut aussi se battre pour, en s'investissant dans une assoc.
Mais à chacun le choix des "armes" et des moyens de lutte!
Salutations,
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Avenir des E.S.A.T???
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claude
Re:
donni
Je ne trouve pas vos arguments convaincant je dirais même que je les trouve à coté par rapport à mon sujet.Mais comme vous dites à chacun ses "armes"Je maintiens que les Esat sont des lieux de non droit d'un point de vue syndical et que le mot "insertion" est plus chargé d'hypocrisie que de realité.Je constate aussi qu'il y a chez vous une tendance à penser que l'esprit critique ne serait pas compatible avec un engagement associatif "responsable"et en ce sens cela conforte ce que je dis concernant la vision que peuvent avoir les encadrants,nous concernants nous les TH(voir la dernière phrase de GUERRIERE).Mais je tiens à vous dire que les TH quand on le leur permet peuvent être aussi en plus d'être militant syndical d'être parent d'un enfant autiste de 12 ans et prendre aussi des "responsabilités" dans la vie associative et culturelle et plus généralement politique et tout ça comme autodidacte. Donc le problème n'est pas tant ces lieux que sont les EA ou les ESAT auquels vous vous consacrez mais la vision que l'on se donne sur l'Handicap plus généralement et personnelement je ne suis pas nostalgique du passé mais réaliste par rapport à ce que je vis et vois.Je partage donc les inqiétudes que l'on peut lire sur ce forum.
Salutation libertaire
claude
Je ne trouve pas vos arguments convaincant je dirais même que je les trouve à coté par rapport à mon sujet.Mais comme vous dites à chacun ses "armes"Je maintiens que les Esat sont des lieux de non droit d'un point de vue syndical et que le mot "insertion" est plus chargé d'hypocrisie que de realité.Je constate aussi qu'il y a chez vous une tendance à penser que l'esprit critique ne serait pas compatible avec un engagement associatif "responsable"et en ce sens cela conforte ce que je dis concernant la vision que peuvent avoir les encadrants,nous concernants nous les TH(voir la dernière phrase de GUERRIERE).Mais je tiens à vous dire que les TH quand on le leur permet peuvent être aussi en plus d'être militant syndical d'être parent d'un enfant autiste de 12 ans et prendre aussi des "responsabilités" dans la vie associative et culturelle et plus généralement politique et tout ça comme autodidacte. Donc le problème n'est pas tant ces lieux que sont les EA ou les ESAT auquels vous vous consacrez mais la vision que l'on se donne sur l'Handicap plus généralement et personnelement je ne suis pas nostalgique du passé mais réaliste par rapport à ce que je vis et vois.Je partage donc les inqiétudes que l'on peut lire sur ce forum.
Salutation libertaire
claude
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donni
Re:
Re,
Je crois plutôt que vous avez une facheuse tendance à travestir la réalité (ou mes propos) pour vous conforter dans votre propre raisonnement, et ce, au regard de votre situation personnelle.
Concernant les ESAT qui seraient selon vous "des lieux de non droits d'un point de vue syndical" : vous semblez ignorer le rôle d'un syndicat, à savoir la défenses des salariés. Et vous semblez donc ignorer que les personnes accompagnées en ESAT ne sont pas salariés, mais usagers d'un établissement. Comme je le disais précédemment, ils ont, grâce à cela, un statut bien plus protecteur que celui de salarié. Par ailleurs, en terme de "démocratie" et de défense de leurs droits, les ESAT n'ont strictement aucune leçon à recevoir des syndicats. Les usagers en ESAT sont "défendus" par un Conseil de la Vie Sociale, qu'ils président aux-mêmes, et dont les représentants sont ELUS par les usagers eux-mêmes. Dans votre cas, vous avez été désigné par un syndicat (si vous êtes délégué syndical), et certainement pas élus par vos collègues (bravo pour la démocratie et la représentativité !!! Par ailleurs, en tant que délégué syndical, vous êtes amenés à siéger dans des instances (CE par exemple, présidée par l'employeur, et non par les salariés. Vous avez donc une place beaucoup moins importante que le président du CVS, qui lui est un usager. Enfin, sur ce point, je ne suis pas convaincu que le passage des ex Ateliers Protégés aux EA, intégrées dans le milieu ordinaire et donnant ainsi aux personnes handicapées un statut de salariés avec les "droits qui vont avec (droit syndical notamment qui semble vous tenir tant à coeur) fut une si belle avancée pour les personnes handicapées elles-mêmes.
Vous indiquez ensuite que j'ai "une tendance à penser que l'esprit critique ne serait pas compatible avec un engagement associatif responsable" pour les personnes handicapées : soit vous magner l'humour, ou plutôt l'ironie, voire la mauvaise foie (!), soit vous n'avez rien compris (ou pas lu ?) à mon propos car je vous invitais, justement, à vous engager associativement, ce que font par ailleurs nombre de personnes handicapées, et c'est tant mieux !!!
Enfin, sur le dernier point que vous développez, à savoir le regard porté sur le handicap, il reste en effet beaucoup de travail à réaliser pour que ce regard de la société change en effet. Mais que d'avancées depuis 30 ans, il faut aussi bien le reconnaître, non ???
In fine, je crois que la différence essentielle entre nos 2 points de vues est la suivante : lorsqu'un verre est rempli à moitié, vous le voyez à moitié vide. Personnellement, je le vois à moitié plein. J'ai parfaitement conscience du travail qu'il reste à faire, mais j'ai aussi parfaitement conscience du travail réalisé, et j'ai beaucoup de respect pour tout ceux qui ont permis ces avancées : les associations de parents, de personnes handicapées, etc, les pouvoirs publics qui ont investi massivement dans la politique du handicap (bien plus que dans les politiques sociales par exemple pour les SDF, les délinquants, chercheurs d'emploi, etc), et aussi pour les professionnels qui s'investissent quotidiennement pour insérer, ce qui est le cas contrairement à ce que vous affirmez, les personnes handicapées tant au niveau social, que professionnel.
Et pour conclure, j'ajouterai que, que l'on soit handicapé ou non, usager d'un ESAT ou salarié d'une EA, éducateur ou personne accompagnée, le mal être ne vient pas toujours de l'affreuse "institution" ou de l'affreux "directeur". Il peut aussi venir de soi-même et être symptomatique d'un besoin de changement, tout simplement, de voir autre chose. Je ne pense pas que l'on vous "emprisonne". Vous êtes libre, comme tout salarié, de démissioner, de trouver un autre emploi, un contexte, qui vous correspondra davantage.
Mais c'est sans doute plus facile de "taper" sur l'autre que de se remttre soi même en question. Mais pour l'hygiène personnelle, je pense que cela ne fait que vous enfermez dans une spirale d'aigreur et d'amertume, ce qui transparait très nettement dans vos propos me semble-t-il.
Mais je ne comprends sans doute rien à votre sujet ou à vos propos comme vous le soulignez.
Bon courage en tout cas pour la suite. Personnellement, je vous souhaite de réussir dans vos combats, car je pense que nos objectifs sont les mêmes, bien que notre analyse, et les "armes" choisies diffèrent.
Salutations fraternelles !
Je crois plutôt que vous avez une facheuse tendance à travestir la réalité (ou mes propos) pour vous conforter dans votre propre raisonnement, et ce, au regard de votre situation personnelle.
Concernant les ESAT qui seraient selon vous "des lieux de non droits d'un point de vue syndical" : vous semblez ignorer le rôle d'un syndicat, à savoir la défenses des salariés. Et vous semblez donc ignorer que les personnes accompagnées en ESAT ne sont pas salariés, mais usagers d'un établissement. Comme je le disais précédemment, ils ont, grâce à cela, un statut bien plus protecteur que celui de salarié. Par ailleurs, en terme de "démocratie" et de défense de leurs droits, les ESAT n'ont strictement aucune leçon à recevoir des syndicats. Les usagers en ESAT sont "défendus" par un Conseil de la Vie Sociale, qu'ils président aux-mêmes, et dont les représentants sont ELUS par les usagers eux-mêmes. Dans votre cas, vous avez été désigné par un syndicat (si vous êtes délégué syndical), et certainement pas élus par vos collègues (bravo pour la démocratie et la représentativité !!! Par ailleurs, en tant que délégué syndical, vous êtes amenés à siéger dans des instances (CE par exemple, présidée par l'employeur, et non par les salariés. Vous avez donc une place beaucoup moins importante que le président du CVS, qui lui est un usager. Enfin, sur ce point, je ne suis pas convaincu que le passage des ex Ateliers Protégés aux EA, intégrées dans le milieu ordinaire et donnant ainsi aux personnes handicapées un statut de salariés avec les "droits qui vont avec (droit syndical notamment qui semble vous tenir tant à coeur) fut une si belle avancée pour les personnes handicapées elles-mêmes.
Vous indiquez ensuite que j'ai "une tendance à penser que l'esprit critique ne serait pas compatible avec un engagement associatif responsable" pour les personnes handicapées : soit vous magner l'humour, ou plutôt l'ironie, voire la mauvaise foie (!), soit vous n'avez rien compris (ou pas lu ?) à mon propos car je vous invitais, justement, à vous engager associativement, ce que font par ailleurs nombre de personnes handicapées, et c'est tant mieux !!!
Enfin, sur le dernier point que vous développez, à savoir le regard porté sur le handicap, il reste en effet beaucoup de travail à réaliser pour que ce regard de la société change en effet. Mais que d'avancées depuis 30 ans, il faut aussi bien le reconnaître, non ???
In fine, je crois que la différence essentielle entre nos 2 points de vues est la suivante : lorsqu'un verre est rempli à moitié, vous le voyez à moitié vide. Personnellement, je le vois à moitié plein. J'ai parfaitement conscience du travail qu'il reste à faire, mais j'ai aussi parfaitement conscience du travail réalisé, et j'ai beaucoup de respect pour tout ceux qui ont permis ces avancées : les associations de parents, de personnes handicapées, etc, les pouvoirs publics qui ont investi massivement dans la politique du handicap (bien plus que dans les politiques sociales par exemple pour les SDF, les délinquants, chercheurs d'emploi, etc), et aussi pour les professionnels qui s'investissent quotidiennement pour insérer, ce qui est le cas contrairement à ce que vous affirmez, les personnes handicapées tant au niveau social, que professionnel.
Et pour conclure, j'ajouterai que, que l'on soit handicapé ou non, usager d'un ESAT ou salarié d'une EA, éducateur ou personne accompagnée, le mal être ne vient pas toujours de l'affreuse "institution" ou de l'affreux "directeur". Il peut aussi venir de soi-même et être symptomatique d'un besoin de changement, tout simplement, de voir autre chose. Je ne pense pas que l'on vous "emprisonne". Vous êtes libre, comme tout salarié, de démissioner, de trouver un autre emploi, un contexte, qui vous correspondra davantage.
Mais c'est sans doute plus facile de "taper" sur l'autre que de se remttre soi même en question. Mais pour l'hygiène personnelle, je pense que cela ne fait que vous enfermez dans une spirale d'aigreur et d'amertume, ce qui transparait très nettement dans vos propos me semble-t-il.
Mais je ne comprends sans doute rien à votre sujet ou à vos propos comme vous le soulignez.
Bon courage en tout cas pour la suite. Personnellement, je vous souhaite de réussir dans vos combats, car je pense que nos objectifs sont les mêmes, bien que notre analyse, et les "armes" choisies diffèrent.
Salutations fraternelles !
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claude
Re: donni
donni
un copier collé de ce forum:
là ,on est dans le sujet
Auteur: Brucew
Date: 10/07/2007 21:20
Salut,
d'après les chiffres ,à peine 3% sortent d'esat chaque année.Un MA me disait en 10 ans il a vu sortir un usager....???!!!!!
sans commentaire........
Mon chargé « d'insertion » devrait être placé en ESAT comme improductif qu'il est ,au lieu de faire dans le harcélement moral contre les TH qui refusent l'ESAT,encore un qui a du avoir une formation PSYKK comme disent les associations de parents d'enfants Autistes, puisqu'il est aussi "psychologue du travail".Mais c'est vrai que l'Etat peut aussi subventionner n'importe qui comme ces charlatans qui préconisent le packing !!
Heureusement qu’on a encore de l’humour
http://www.dailymotion.com/video/xdos0m ... ncais_news
Un syndicaliste qui sait faire la différence entre un salarié et un usager mais pour la mauvaise foi « c’est celui qui le dit qui est » comme disent les enfants .
un copier collé de ce forum:
là ,on est dans le sujet
Auteur: Brucew
Date: 10/07/2007 21:20
Salut,
d'après les chiffres ,à peine 3% sortent d'esat chaque année.Un MA me disait en 10 ans il a vu sortir un usager....???!!!!!
sans commentaire........
Mon chargé « d'insertion » devrait être placé en ESAT comme improductif qu'il est ,au lieu de faire dans le harcélement moral contre les TH qui refusent l'ESAT,encore un qui a du avoir une formation PSYKK comme disent les associations de parents d'enfants Autistes, puisqu'il est aussi "psychologue du travail".Mais c'est vrai que l'Etat peut aussi subventionner n'importe qui comme ces charlatans qui préconisent le packing !!
Heureusement qu’on a encore de l’humour
http://www.dailymotion.com/video/xdos0m ... ncais_news
Un syndicaliste qui sait faire la différence entre un salarié et un usager mais pour la mauvaise foi « c’est celui qui le dit qui est » comme disent les enfants .
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claude
Re:
L'Etat veut faire des économies
qu'il attribu une allocation et le choix aux TH qui le désirent de travailler ou pas dans vos structures parking sans avenir, ou comme avenir pour ceux qui sont encore en EA .Mon EA à consulté récement les DP pour deux licenciements de TH en maladie professionelle depuis plus de 3 ans.Il y a même des NH qui finissent TH en EA alors que l'ETAT nous subventionne nous directement plutôt que ces entreprises "éthiques" qui nous finissent comme me dit un collègue !!
CLAUDE
qu'il attribu une allocation et le choix aux TH qui le désirent de travailler ou pas dans vos structures parking sans avenir, ou comme avenir pour ceux qui sont encore en EA .Mon EA à consulté récement les DP pour deux licenciements de TH en maladie professionelle depuis plus de 3 ans.Il y a même des NH qui finissent TH en EA alors que l'ETAT nous subventionne nous directement plutôt que ces entreprises "éthiques" qui nous finissent comme me dit un collègue !!
CLAUDE
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donni
Re:
Bjr,
"L'Etat veut faire des économies
qu'il attribu une allocation et le choix aux TH qui le désirent de travailler ou pas dans vos structures parking sans avenir".
C'est déjà le cas : un "TH" peut tout à fait percevoir l'AAH et décider de rester chez lui, sans travailler.
Et a priori, certains continuent de trouver une forme d'intérêt à venir dans nos "structures parking" puisque ces dernières ne désemplissent pas, et qu'aucun n'est forcé d'y rester.
Salutations,
"L'Etat veut faire des économies
qu'il attribu une allocation et le choix aux TH qui le désirent de travailler ou pas dans vos structures parking sans avenir".
C'est déjà le cas : un "TH" peut tout à fait percevoir l'AAH et décider de rester chez lui, sans travailler.
Et a priori, certains continuent de trouver une forme d'intérêt à venir dans nos "structures parking" puisque ces dernières ne désemplissent pas, et qu'aucun n'est forcé d'y rester.
Salutations,
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claude
Re:
donni,l'AAH est une misére ce qui pousse les TH à accepter une orientation en EA qui leur est le plus souvent présenté comme un ultime recours guère de choix la dedans.l'Etat donne combien d'aide au poste pour un EA sans compter le reste.Les TH permettent surtout à certains de vivre correctement et ceux là qui vous promettent l'ESAT sont les moins exposés à des problèmes liés au travail. L' handicap c'est un marché comme un autre et le sentiment d'être pris pour la matière première jetable!!
-
donni
Re:
Re Claude,
En effet, l'AAH n'est sans doute pas suffisante pour vivre (environ 800 € / mois), de même que le RMI (environ 400 € / mois). Mais vous n'êtes sans doute pas sans savoir que ce ne sont ni les EA, ni les ESAT qui décident de ces montants ?
Concernant l'Aide au poste versée aux EA ou aux ESAT, vous semblez ignorer que son montant est TOTALEMENT reversé aux travailleurs handicapés en rémunération par l'EA ou l'ESAT. Nous recevons certes ces montants de l'Etat, mais uniquement pour VOUS les reverser INTEGRALEMENT. Il est STRICTEMENT impossible qu'une EA ou un ESAT "se fasse de l'argent" sur l'aide au poste tel que vous l'insinuez.
Enfin, si quelques EA sont constituées sous forme de SA ou SARL (et donc à ce titre peuvent tout à fait reverser des "dividendes" à un actionnaire qui aurait investi ses propres deniers dans l'entreprise tel ue cela se pratique dans TOUTES les entreprises), l'immense majorité, ESAT inclus, sont gérés par des associations loi 1901 dont la gestion est TOTALEMENT désintéressée. Ainsi, aucun de ses salariés, qu'ils soient handicapés ou non, ne peuvent être intéressés aux résultats. Et ceci sauf en ESAT, où les travailleurs handicapés, et certainement pas les salariés, peuvent percevoir une prime d'intéressement, laquelle n'entre d'ailleurs pas dans le calcul des ressources pour la détermination du montant de l'AAH.
Et je suis désolé de vous dire que si nous, professionnels, bossions uniquement pour l'argent tel que vous l'indiquez, nous aurions choisi d'autres métiers, croyez moi. Par exmeple, un directeur d'ESAT, dont certains gèrent plus de 400 personnes, touche, AU MAXIMUM,3150 € net par mois, sur 12 mois, sans strictement aucune prime. Cela peut vous paraître énorme, mais comparé aux salaires et autres avantages du "privé", c'est plutôt faible. L'écart de salaires dans notre secteur est ainsi généralement de 1 à 3 ou 4 maximum. Cela peut vous faire bondir, mais on est tout de même très très très très loin de ce qui se pratique dans les entreprises.
Aussi, je ne comprend vraiment pas vos attaques incéssentes contre les professionnels qui ne sont certainement pas venus vers ces métiers pour des raisons bassement économiques.
En revanche, pour ce qui vous concerne, cela a l'air en effet d'être votre seule préoccupation. Mais ce n'est peut-être pas nécessaire de transférer vos propres frustrations en la matière sur les autres, car nous n'en sommes nullement responsables.
Salutations,
En effet, l'AAH n'est sans doute pas suffisante pour vivre (environ 800 € / mois), de même que le RMI (environ 400 € / mois). Mais vous n'êtes sans doute pas sans savoir que ce ne sont ni les EA, ni les ESAT qui décident de ces montants ?
Concernant l'Aide au poste versée aux EA ou aux ESAT, vous semblez ignorer que son montant est TOTALEMENT reversé aux travailleurs handicapés en rémunération par l'EA ou l'ESAT. Nous recevons certes ces montants de l'Etat, mais uniquement pour VOUS les reverser INTEGRALEMENT. Il est STRICTEMENT impossible qu'une EA ou un ESAT "se fasse de l'argent" sur l'aide au poste tel que vous l'insinuez.
Enfin, si quelques EA sont constituées sous forme de SA ou SARL (et donc à ce titre peuvent tout à fait reverser des "dividendes" à un actionnaire qui aurait investi ses propres deniers dans l'entreprise tel ue cela se pratique dans TOUTES les entreprises), l'immense majorité, ESAT inclus, sont gérés par des associations loi 1901 dont la gestion est TOTALEMENT désintéressée. Ainsi, aucun de ses salariés, qu'ils soient handicapés ou non, ne peuvent être intéressés aux résultats. Et ceci sauf en ESAT, où les travailleurs handicapés, et certainement pas les salariés, peuvent percevoir une prime d'intéressement, laquelle n'entre d'ailleurs pas dans le calcul des ressources pour la détermination du montant de l'AAH.
Et je suis désolé de vous dire que si nous, professionnels, bossions uniquement pour l'argent tel que vous l'indiquez, nous aurions choisi d'autres métiers, croyez moi. Par exmeple, un directeur d'ESAT, dont certains gèrent plus de 400 personnes, touche, AU MAXIMUM,3150 € net par mois, sur 12 mois, sans strictement aucune prime. Cela peut vous paraître énorme, mais comparé aux salaires et autres avantages du "privé", c'est plutôt faible. L'écart de salaires dans notre secteur est ainsi généralement de 1 à 3 ou 4 maximum. Cela peut vous faire bondir, mais on est tout de même très très très très loin de ce qui se pratique dans les entreprises.
Aussi, je ne comprend vraiment pas vos attaques incéssentes contre les professionnels qui ne sont certainement pas venus vers ces métiers pour des raisons bassement économiques.
En revanche, pour ce qui vous concerne, cela a l'air en effet d'être votre seule préoccupation. Mais ce n'est peut-être pas nécessaire de transférer vos propres frustrations en la matière sur les autres, car nous n'en sommes nullement responsables.
Salutations,
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claude
Re:
donni
je parle de ma propre réalité, d'un constat qui n'est sans doute pas le votre, mais si vous ne comprenez pas que des TH en EA défendent leur statut et refusent d'être rétrogradés en ESAT pour des raisons économiques (je vais pas me répéter) j'ai droit de m'inquiéter effectivement du rôle et de la conscience de mes encadrants. Inutile de faire une analyse psy en parlant de frustration.
Salutations
Claude
je parle de ma propre réalité, d'un constat qui n'est sans doute pas le votre, mais si vous ne comprenez pas que des TH en EA défendent leur statut et refusent d'être rétrogradés en ESAT pour des raisons économiques (je vais pas me répéter) j'ai droit de m'inquiéter effectivement du rôle et de la conscience de mes encadrants. Inutile de faire une analyse psy en parlant de frustration.
Salutations
Claude